というわけで、ここで今週のオリジナルのご登場です。サンドアーティストの Kohei さんです。よろしくお願いします。
Radio
J-WAVE『PILOT THE ORIGINAL』対談
J-WAVEのポッドキャスト番組『PILOT THE ORIGINAL』に
サンドアーティスト Kohei が出演した際の対談です。
パーソナリティ：KREVA ／ ゲスト：Kohei
前半
よろしくお願いします。
一瞬の感触いただきましたけど、こちらについては後ほど詳しくお聞きしたいと思います。まずはプロフィールのご紹介をさせてください。
サンドアーティスト、そして画家。もともと画家として活動していましたが、 2010年、テレビで見た海外のサンドアートに衝撃を受け、独学で研究をスタート。数年間の修業を経て、プロとしての活動を始めます。いとこである歌手、AIさんの代表曲 STORY のミュージックビデオやディズニー映画ライオンキングムファサの公式 PV を手がけ、昨年は大阪関西万博のステージにも出演。現在はサンドアートの医療への活用を目指し、日本医療科学大学の非常勤講師も務めていらっしゃいます。
今、目の前に。実はですね、サンドアートをやるシステムを用意してきてくれたんですよね。ありがとうございます。その前に、じゃあちょっとまずサンドアートっていうのはどういうものなのか、簡単にご説明願います。
はい。サンドアートっていうのは、砂を使った芸術作品全般のことなんですけれども、僕がやってるサンドアートっていうのは、光が出るテーブルですね。はい、発光するようなテーブルの上に砂を置いて、そしてその砂を指先で操作して、絵を次々と展開させていくといった、そういったパフォーマンスであったりっていうものになります。
今、次々と展開させていくとおっしゃいましたけど、例えば子供の頃にやったことある砂絵といって、カラフルな砂があって、それと何かここは赤っぽい砂とか言って、こうやって擦ったりとかくっついて、次のやつやって、で、一枚の絵が完成っていうことですけど、今目の前にあるその光るテーブルの上にトレーみたいな、まず砂がある。そこに絵描いたら、どんどんどんどんその絵を展開させていく、書き換えていくってことですね。
そうですね。目の前で。今、KREVAさんが子供の頃やったっておっしゃったのは、多分糊とかで固定させるタイプ。
はいはい。
だから形は変わらないんですけれども、今目の前に、僕たちの前にあるこのサンドアートっていうのは、もう形が変わることが前提、形が残らないことが前提のサンドアートです。
なるほど。そういうものなんですが、これちょっと一回見てみるというのが一番早いかなと思って、ちょっとまず見させてください。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
まずなんですけど、持ってる砂が黄色いタイプの砂なんですか？
そうですね。今日は黄色を持ってきました。
なるほど。いろんな砂が。
はい。何種類か色々な種類があります。
今、手のほうの側面を使ったり、指を使ったりしながら、砂をよけつつ、爪を使ってちょっとこう引っかくような感じで中に絵を寄せたり、側面にある砂をちょっと手に含んで、そこで本当にこう少しずつ絵を描くように。あーなるほどなるほど。思いっきり引っかいて裏の光が表面に来るようにするところもあれば、砂が残ることによってそれが線になっている部分もある。一回消した部分に砂を足して、それを少しずつ削るというか。
なるほど。今ですね、湖か海に船が。あ、その海底がどんどん書き換えられていく。水面とその日の光のようなものが見えていたんですが、今そこの真ん中にあった船の部分、大胆に書き換えられていきます。そうなんだよね。砂のパワーすごいな。なるほど。虹が出て結婚みたいな。あーすごい。さっきまで船に乗ってた二人が、その手を加えることで、乗っていた二人の周りに虹がかかり、白いウェディングドレスとタキシードのようなものに着替えてるっていう風に書き換わると。はい。ありがとうございます。
これ説明難しいね。説明難しいな。これちょっと触ってみてもいいですか？
どうぞ。
はい。虹をちょっと増やしてみる。いいですね。あーでもそうだね、描きすぎるとちょっと描きすぎるとまた美しくもなかったりする。ありがとうございます。これやっぱ実際に見てみると、その描いてる描いてない部分のところに、そのコントロールできない部分って言えばいいですかね。砂が広がっている部分がすごい美しいし、それをこうあえて巻くことでそういう表現をしたりとか、瞬間で描いていくだけじゃなくて、すごく面白い表現だなと思います。ありがとうございます。
ありがとうございます。
公式サイトには保存できないサンドアートを通して、経験と感動に価値があると感じていただくという言葉があります。そこに儚さを感じる部分もあると思うんですけど、Kohei さんにとってはどうなんでしょうか。これ残しときてみたいな。
ありますね。
そうですか。
これいけたっていう。両方ありますね。うまくいかないかって言えばすぐ消したい。
なるほど。
自分の子供みたいなものなんで、薄情なんですけど、ちょっとごめん、これは早く消したいっていう気持ちになりますし。
次のページに進むみたいな。
そうです、そうです。逆にうまくいった時はいつまでも取っておきたいなっていう風に思っちゃいますね。
やっぱり人情としてそういうものですよね。でもだからこその面白さもやっぱりありますもんね。その、なんかせっかくうまく描けてるのに、そこを大胆に書き換えていく。消しちゃうもんだ。違うのが生まれたって面白さありますしね。やってみようかなってすぐ思ったとかですか？
そうですね。やってみたいなって思いましたね。
それなんか調べてたどり着けましたか？その当時、こういう風にすればできると。
頑張りましたね。仕組みはなんとなくすぐわかったんですけど、いい砂っていうか、あんまりなくって。砂がほんと大変でしたね。材料探すのが。
なんか今触らせていただいた砂もだいぶ細かいですよね。そうですね。なんかその工程とかが海岸とかそういうレベルじゃないですよね。だいぶ細かいですよね。
そうですね。海岸とかで砂拾って試すこともあるんですけど、海岸系の砂はだいたい簡単に終わっちゃうことが多くて。やっぱり今は結構山砂がアツいなっていう感じですね。山砂がアツい。
素晴らしい言葉いただきました。山砂っていうと、岩同士がこすり合ってできたものとかじゃないですか。
そうだと思います。私の前にある砂はケイ砂っていう種類の砂。
ケイ砂。
はい。
確かガラスを作るための材料の砂。聞いたことがありますね。
はい。
へー、そっか。それも例えばサンドアーティストの方がたくさんいらっしゃれば、砂を取り扱うお店とかもあったり、情報もあったりするけど、そこを探っていかなきゃいけなかったと。
そうですね。そんなにこう、サンドアートの道具の市場とか、とてもじゃないけど出てくるような、そんなメジャーなアートではないので、まぁ各々がいい砂を探してるんじゃないかなと。
なるほどなぁ。砂探しも含めてどんな修行というか、どんな練習をされていったんですか？
僕はまぁ当時は砂を教えてる人っていうのがいなかったので、独学になるんですけれども、まずいい砂を探すっていうことで、いい砂が見つかったらその砂を使って鉛筆とか筆で描くのとやっぱり違うので、指先で描いた時に、どうしても指の方が筆よりも効いて絵が荒くなっちゃうから、その粗さを克服するために、細かく描くためにはどういう爪のどの部分を使っていくとか、そして早く描くためにはどういう風に砂を落とせばいいかとか、そういう、筆が手にチェンジするので、その筆と同じように指を使いこなすためにはどうしたらいいかっていう、まぁ結構肉体的な修行が多いかなっていう感じです。
確かにな。で、例えばちょっと爪伸ばしておかなきゃいけないなとか、そういうことですよね。あと、今こう筆に変えるために細かくやるようなことを考えてしまいがちだけど、先ほど見せていただいたように、この手の背というか、腹の方を使って大きく消して、で、一気に描き変えるとかも必要ですし、つまんでちょっと線を描いたり、逆にこう引っかいて線を描いたり、いろんなやり方をどんどんどんどん見つけていかなきゃいけないってことですよね。
そうですね。基本的にはもうサンドアートって、砂を今ある場所に足していく足し算と、あと元々今ある場所に対して砂を削っていくような、この引き算の二つしかないんですよね。
はい。この足し算、引き算をどの手を使ってどういう角度で描くかっていう、そういう考え方ですね。
はい。
あと、その砂を描けている時にね、どっかにこのサンドアートをするためのトレーがあって、下にライトが光ってます。の横にたくさんお皿とかがあって、追加の砂があるのかなと思ってたんですけど、本当にこの中で完結してるんですね。トレーの端の方から砂をつかんで舞うっていう。その配分とかもね。あと見え方の大きさとかも難しそうですね。
そうですね。ちょっとそこに気づいてくれる人ってあまりいないんですけど。
いやいや。
結構考え抜かれて大きさになってます。はい。あんまり。
そうですよね。動きすぎても砂が大量にいるし。動きすぎて砂だらけになっちゃうと砂が崩れていっちゃうので、絵が上手く描けないんですね。なるほどなぁ。例えばそのいろいろ修行して描けるようになってきたと。いざ人に見せましょう、パフォーマンスをしましょうってなった時、ちょっと削りすぎたかもとか、なんかやっちゃったなってなった時は、リカバリーする方法とかもやっぱり練習してあるんですか？
多少はありますね。
そうですか。
本当に取り返しつかない失敗というのをまだやったことないですけど、あり得る。
そうですよね。ガッて消しちゃったとか、そっち先じゃなかったとか、そこじゃなかったとかはあるけど。そうか。でもそれって絵を描いていくよりはリカバリーはしやすかったりするものなんでしょうか？サンドアートって。
本番でやる時は音楽に合わせてやるんで。
なるほどですね。時間との勝負みたいな感じで。
だからリカバリーをする時は、普通の油絵とかだったら、ちょっと失敗したらすぐに別の絵具を置いて修正っていう形になると思うんですけど、サンドアートの場合はショーなので、だからもしこれちょっと失敗かもっても、まずは平然するというか、知らんという。そういうものだよ。そういう態度っていうのは、自信がやっぱり大事なので、ライブとして。
まさに。いや、こっちのライブもやっぱそうですね。戻ってこないですね、その時間。そうなんですよね。時間負けすると戻ってこないっていうのが良さでもあるんで。確かになぁ、確かになぁ。
後半
クレバがお送りしている Pilot The Original。サンドアーティストの Kohei さんをお迎えしています。引き続きよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
一つの演目を作る時に、絵コンテのようなものを細かく決めておくんでしょうか。
はい。もう完全に。やっぱり絵コンテを細かく決めて、何度も練習して、それを本番では今初めて組み付けながらやってますね。自然さで描くっていうのがいいことだなと思ってます。
ライブパフォーマンスなんですね。はい。なんか湿度によって砂の感じが変わるとかもあるんですか？
あります。雨の日、少し悪い日滑りが悪い。滑り悪いですよね。
あーそうなんですね。
湿度が高い時期とかは砂がすごく細かくて水分を吸収しやすいんで、パッとこう飛ばしてるんですけど、その時に飛ばして遠くまで撒いた時に遠くまで滑ってくれない、重いなって感じる時はありますね。
なるほどなぁ。そりゃスポーツっぽくも。先ほどあの外のプロデューサーが砂の量についてすごい聞いてくるんでシカトしてたんですけど、あえて聞くんですが、今日はちょっと砂多めにしといた方がいいなとか、そういうこともあったりするんですか？砂の量一定ですか？やっぱり砂の量多い方がいい時もあります。それはやっぱり日によって。
はい、そうですね、その日の状態っていうのも気候とかもありますし、あとまあ今日やる演目によっては一回画面をめちゃめちゃ真っ黒にしないといけない時とかもあるので、そういう時はあのトレイにできるだけ端っこにはパンパンに砂が待機してる状態です。たくさん持ってきて。
ありがとうございます。医療の現場での活用も視野に入れていらっしゃるそうですが、どんな反応がありますか？っていう質問が寄せられてるんですけど、これを はい。医療の現場に持っていかれて、実際体験してもらうっていうのをやってらっしゃる。
医療科学大学、大学で非常勤講師をしておりまして、それを学生にしてほしいなということで学生教えています。で、僕自身は老人ホームに行って、ちょっと手の動き悪い方とかに体験してもらって、親指と人差し指で砂を挟んでこうずらして砂の絵をするとかって、まあ動きでですね、細かい動きをやってもらうようなリハビリ代わりになるような、そういう講演とかワークショップをやったりもしています。
確かにな。そうだよなぁ。一回例えば何か描くって決めてダメだったばっとボケてもね。それすら楽しいですよね。
そうなんですよ。触った時の指先の感覚がなんかこう、子供の頃に戻れるみたいな、すごい細かい、やっぱりそういう感覚神経のフィードバックみたいなのも脳にはいいんじゃないかなっていうふうにも思ってます。
いや、確かにな。誰もがやったことある海岸の砂にちょっと名前書いてみる。はい、あれとは別。設置する細かさと繊細さがありますもんね。
はい。それを生み出すっていう意味でも、なんかすごく良さそうですね。大学ではその作業療法士を目指す学生さんに、これから医療の現場で使えるかもしれないからということで教えてらっしゃる。
はい。うーん。リハビリの手段の引き出しの一つとして、サンドアートを知ってほしいなっていうことですね。
確かにな。なんか持って、例えば絵を描いてみましょうっていう授業があったとして、持てない人がそれをこうなんかコンプレックスに感じてしまって、心が痛んでしまうようなことないですもんね。これはその人のできる動かし方で、その人の使える部分で描けるですもんね。はい。確かに面白いかもしれないですね。そういうふうに生かせそうだなって思ったのは、やっぱりご自身の指先の感覚に研ぎ澄ますところから繋がっていったんですか？
元々この仕事を始める前に絵を描いてたんですけど、生きてく仕事として柔道整復師っていう療養系の資格を持ってまして、クリニックで老人の手のリハビリとかもやってたんですよ。で、そういうのがあったんですけど、サンドアートに専念できるようになったので、辞めてからのショーで医療関係者の方の席でパフォーマンスしたら、そこに大学の教授がいて声をかけてくださった。その辺で始まりました。
繋がったんだ。
繋がりました。すごいなぁ。今ね、その前にその資格も取ったっていうようなお話もありましたけど、サンドアート自体は週 5年以上続けてらっしゃる。
はい。
ご自身の中で何が一番変わりました？
やっぱり手が残せないものを毎日作ってるので、こう、人の命とか、一日一日が本当に儚いというか、取り戻せないものなんだなって、まあみんな知ってることなんですけど、それをすごいダイレクトに感じます。そういう、なんかちょっと考え方がどうしてもちょっと哲学的になっちゃいます。
でもね、そうですよね、きっと。そりゃそうだよな。だからって言って消えてくものだから、パパッとやればいいかじゃ絶対ないですしね。
そうですね。
そうだよなぁ。なんかこれを残してる方もいらっしゃるんですか？サンドアートで。
この手のサンドアートで残してるっていうのはちょっと聞いたことが。ストーップみたいな。今ちょっと世紀の絵が描けたんで、やめますみたいな。いや、ない。ですね。
はい。そうだよな。光らせるものっていうのがもう前提ですか。裏から照らしてこのスタイルがもう必須みたいになってる。
そうですね。これはもうルールというか、マナーというか。そうです、はい。それもある、あるんですけれども、やっぱり光で照らして、周りが暗くなった時に砂が浮かび上がるっていうのが幻想的な雰囲気が出るので、私は欲しいです。
なるほどな。確かにな。そうだな。浮かび、そうですね。確かにおっしゃるとおり。あと、その消した感じがよく出ますしね。
そうですね。光ることで。コントラストがすごく綺麗に出ますね。
なるほどな。ありがとうございます。さて、この番組では描くということにフォーカスしてお話をお聞きしたいんですが、まあね、砂の上にいつも描いてらっしゃるんだけど。はい。描く方ですね。お仕事やプライベートで手描きにこだわって何かを描く時ってありますか？
これはもう毎朝ですね。やっぱり。はい。そういうのを。描きます。ペンとかでも、頭下手でも手で描く描き、それは誰にも見せないんですけど、自分だけでドッカって書いて、それはやっぱちょっと手描きだから、ちょっと自分のコードみたいなものがあるので、なんかいいんじゃないかな。
いや確かに確かに。それこそあの、最初に頂いた一瞬の感触じゃないですけど、この番組の冒頭で自分で書いた充電日記を読み上げる部分があるんですけど、普通に文字読んでるんですけど、字が怒ってる時とかありますね、やっぱり。
怒っちゃいますよね。
しかも普段から指先使ってやってらっしゃる方の手で書く文字っていうのもすごい興味あるな。でもやっぱりスマホに触れたりすることもあるかもしれません。
手書きの方が感情が出やすい。出やすいですね。全然違います。
ありがとうございます。最後になるんですが、これからのご自身の使命はなんだと思いますか？ご自身の使命。ちょっと大きい質問なんですけど。
そうですね。なんか人のためにみたいな部分だと、やっぱりいい作品を書いて、見てるその瞬間はその人の時間をもらってるわけなので、その時間を無駄にさせないっていうか、その人の生きてる時間を感動させたいっていうのは月並みですけど、本当に思います。
あと、自分自身に対しては、自分の心を喜ばせるっていうか、やっぱり自分に嘘をつかないというか、自分が本当に今何を思って、何を書くべきなのかっていうのをちゃんとしっかり対話してですね、やっぱり自分の心って自分の子供みたいなものだと思ってるので、その自分の子供に対して話をちゃんと聞いてあげたりとかするような気持ち感じで生きるっていうのが、それが最終的に第三者のためにもなるんじゃないかなっていうのは思ってます。
なるほど。テクニカル的な部分みたいなとこですか。例えば誰も使ってねえ砂を俺だけの砂を探し出したいとか、俺だけトレイルを生み出したいとか、そういう部分はなんかありますか？
あります。今日持ってきてる砂は、これは岐阜県の砂で。岐阜砂で。面白いですね。岐阜砂は細かい砂なんですけれども、石川県にめっちゃ細かい砂があるらしいんですよ。海岸沿いに砂があって。で、そこにちょっと自治体に電話したんですけど、条例で持ち出せないって断られて。その砂をなんとかして入手できないかなっていうのをすっごい思ってますね。それを使いたいですね。
あれだ、じゃあ石川県に行かないとそれでパフォーマンスできないって感じなんですか？石川県に行ってもその浜辺から持ち出せないので、地元の浜辺っていうのは浜辺にあるしかない。自然のやつなんですね。
そうなんですよ。細かい砂が細かいらしくて。
おもろ。
それを使いまわしてほしいんですけど、そこその場に行って触るのはいいけど、持ち出しちゃダメらしくて。法律変えないとダメですって言われて。役所の人に電話してるんですけど。あるとしたら、夜入れるギリの時間に行って、これ持ってて、膝に抱えながらサーッとやるぐらいしか。それぐらいしかない。
そう。そっか、やっぱそっか。世界、日本から持ち出しちゃいけない砂とか土とかやっぱありますね。
どんどん厳しくなってますね。自然がやっぱり守ろう守ろうという風になってきてるので、でも使わせてほしいなって正直思ってますね。
今浮かんだちょっとシンプルな疑問なんですけども。
はい。
ナチュラルな砂じゃないとダメですか？科学、科学的にめちゃくちゃ細かい砂のようなものできましたみたいなものもあったりするんですか？
多分人間が作れるんだったら作った方が、その方が扱いやすい砂が生まれるとは思うんですけど、ただなんか自分の気持ちとして、やっぱり天然の砂の方が説得力を感じられるので、なんか違う、やっぱそっちを使いたいです。
わかるな。この 1粒1粒が全部違うわけですもんね、この自然のもの。全部ちっちゃい 1粒に見えるけど、よく見たら凸凹のやつも欠けてるやつも入ってるけど。作ったものは均一になりますよね、やっぱり。はい。ありがとうございます。
ありがとうございます。
さて、そろそろお時間が来てしまいました。この模様はradikoのタイムフリー機能でもお聞きいただけます。また、ポッドキャストでは放送できなかったパートも含めて配信していますので、ぜひそちらもチェックしてみてください。今週のこのオリジナルはサンドアーティストの Kohei さんでした。ありがとうございました。
ありがとうございました。